Antoni Simon: “Una part del nacionalisme espanyol vol substituir el català pel castellà”

 ENTREVISTA al doctor en història per la UAB que participa en un seminari sobre llengua i identitat de Plataforma per la Llengua.

Josep Maria Botanch
17/10/2024 19:08

Ens trobem amb el doctor en història Antoni Simon (Girona, 1956) al seu despatx de la Facultat de Lletres de la Universitat Autònoma de Barcelona, on ensenya història moderna des de 1980 i és catedràtic des de 1997. La trobada es produeix dies abans de la seva participació en la tercera edició del seminari anual de sociolingüística que organitza Plataforma per la Llengua, amb la marca Semicercles, i amb la vinculació entre la llengua i la identitat col·lectiva com a temàtica central d’enguany. De fet, l’historiador estudia en els seus dos darrers llibres La unitat d’Espanya com a valor polític. Una arqueologia intel·lectual (Afers 2022) i La construcció de l’enemic interior. Els catalans en el pensament polític espanyol (Afers 2024). La construcció cultural per la qual la unitat d’Espanya ha esdevingut un màxim polític absolut per al nacionalisme espanyol i la utilització dels catalans com a enemic interior cohesionador i consolidador d’aquest nacionalisme. El seminari d’enguany també comptarà amb ponències dels professors Peter A. Kraus, catedràtic de Ciència Política de la Universitat d’Augsburg, i Maite Puigdevall, sociolingüista i professora agregada de la UOC.

El seu darrer llibre, ‘La construcció de l’enemic interior’, parteix de la idea que el nacionalisme català és l’enemic interior del nacionalisme espanyol. Es tracta d’una construcció sociocultural?

Això és una construcció, sociocultural, efectivament. Tanmateix, en la meva visió, que estaria en la línia del que diu Azar Gat, cal fer una lectura evolucionista dels nacionalismes. És a dir, que hi ha unes necessitats humanes de socialització, d’establir unes relacions socials amb els altres, i això implica unes comunitats etnoculturals, les quals després entronquen amb formes d’organització de tipus polític. La llengua seria el principal marcador cultural. I, per tant, hi ha una interrelació entre llengua, aquests elements biopsicològics relacionats amb les necessitats humanes i, d’altra banda, unes construccions socials i polítiques.

Aquesta construcció sociocultural de l’enemic interior és una particularitat del nacionalisme espanyol?

Els nacionalismes contemporanis, sobretot a partir del segle XIX, s’han construït freqüentment sobre enemics exteriors, però una de les especificitats del nacionalisme espanyol és que el principal enemic són els nacionalismes subestatals que emergeixen a finals del segle XIX, i molt especialment el nacionalisme català.

I per què fixa un enemic interior quan no és una pràctica habitual?

Si ens situem al segle XIX i començaments del XX és l’època dels grans imperialismes, quan quatre o cinc imperis es reparteixen gairebé tot el món, però llavors és quan Espanya perd pràcticament totes les colònies, molt especialment Cuba, i això radicalitza el nacionalisme espanyol. Llavors es tem que el següent pas de desintegració es produís en l’espai peninsular, en l’estat-nació espanyol.

I per quina raó es tria Catalunya com l’enemic?

Bé, més que triar Catalunya com l’enemic és que és considerada com el principal perill d’aquest procés de disgregació. Quan mires els textos, per exemple, del primer feixisme espanyol, els de Ramiro Ledesma, que és el teòric més radical, es diu que l’Estatut de Galícia i el del País Basc són qüestions que tenen menys rellevància per a la unitat nacional, en definitiva diu que el perill de disgregació prové sobretot de Catalunya. I a més a més, hi ha un background de guerres i confrontació, molt especialment des dels xocs del segle XVII i començaments del segle XVIII. I aquesta memòria històrica també pesa.

“Els textos del primer feixisme espanyol, els de Ramiro Ledesma, que és el teòric més radical, diu que l’Estatut de Galícia i el del País Basc són qüestions que tenen menys rellevància per a la unitat nacional, en definitiva diu que el perill de disgregació prové sobretot de Catalunya”

I quin paper juga la llengua en aquesta memòria històrica?

Tal com he dit, en aquesta perspectiva que evoluciona, la llengua és el marcador cultural més important. Quan hi ha l’entrecreuament d’aquests elements etnoculturals amb elements polítics a la primera modernitat, hi ha dos moments clau. Un és el moment que es coneix com l’època de la raó d’estat, entre mitjans del segle XVI i mitjans del XVII, on l’important és la conservació de l’estat. I a la conservació de l’estat cal subordinar tots els altres tipus de valors. Aleshores es comença a veure que rei i religió són insuficients, que calen elements de cohesió horitzontal, i es comença a valorar la llengua com un element de cohesió políticament rellevant. Una altra cosa és que aquests incipients estats moderns tinguin en aquells moments instruments per a una substitució lingüística, però això ja està fixat en la teoria política. L’altre moment d’entrecreuament important entre la llengua i aquests contextos, aquestes ecologies socials i polítiques, és a partir del segle XIX amb els nacionalismes contemporanis, on la llengua ja explícitament és un element fonamental i s’estableix una relació clara entre llengua i nació.

És a dir, la llengua topa amb la voluntat assimiladora de l’estat espanyol.

Jo distingeixo tres fases històriques sobre això. La primera és aquesta de la raó d’estat, segles XVI-XVII, en què ja es considera la llengua com un element polític important de cohesió, però no hi ha polítiques lingüístiques de substitució. Això no vol dir que no hi hagi efectes lingüístics a través de directrius polítiques d’un altre tipus. Per exemple, la presència massiva de tropes en un territori implica unes relacions desiguals entre dues llengües, perquè uns tenen la coerció, l’autoritat, i els altres que no les tenen. És a dir, hi hauria uns efectes lingüístics indirectes, tal com passa a la Catalunya del segle XVII. En el segle XVIII, ja hi ha un estat administratiu borbònic que comença a aplicar unes mesures administratives com el decret de Nova Planta i la reial cèdula de 1768, entre altres mesures. A l’inici com a repressió, però després també ja hi ha un protonacionalisme espanyol que comença a identificar clarament llengua i nació. I això lliga amb un corrent europeu, des de Condillac a Rousseau, que teoritza aquesta identificació.

Però encara els instruments i els mecanismes que es tenen per intentar portar a la pràctica aquesta equació són relativament febles. És a dir, l’estat en aquells moments, per exemple, no controla la instrucció pública. A partir de la revolució liberal i a partir del desenvolupament ja pròpiament a Espanya d’un estat administratiu, que es dona sobretot a la dècada dels anys 40 del segle XIX amb la revolució moderada, sí que ja comencen a haver-hi uns instruments i unes polítiques portades pels juristes administrativistes, com Posada Herrera o Manuel Colmeiro. Aquesta gent que està en els ministeris, al Congrés i a les grans institucions culturals, és que veuen que la unificació de la llengua encara no s’ha aconseguit, però queda com un objectiu polític de l’estat-nació espanyol.

Quin és l’objectiu?

L’objectiu és una nació identificada amb un estat i una llengua. En el cas dels il·lustrats catalans, com Capmany, per exemple, interpreten que el que ha passat després de 1714 ja és irreversible i que la nació serà la nació espanyola, perquè no n’hi ha altra. Però moltes vegades això està mal interpretat. Per a aquests il·lustrats i per als primers liberals catalans, després de 1714, el que es dona és una relació de nació dominant, que és la castellana, i nació dominada, que és la catalana. Aleshores, amb la revolució liberal, creuen que pot ser una superació d’això, encara que sigui nació espanyola i renunciant a la llengua, però molt aviat queda clar que aquesta relació de dominació no s’ha acabat.

L’inici de la persecució a la llengua la situes al segle XVII?

En el segle XVII, la llengua és una qüestió que ja és valorada políticament, però fins i tot els mateixos membres del poder castellano-cortesà ja veuen que els límits dels instruments per la substitució lingüística. Els efectes sobre la llengua són més indirectes. En el segle XVIII sí que ja podríem parlar d’unes mesures pròpiament d’imposició de la llengua castellana. El Decret de Nova Planta diu que les causes de l’Audiència s’han de fer en castellà i això podia tenir uns efectes en cascada en l’àmbit administratiu. Com que l’Audiència és el Tribunal Superior de Justícia, això va cap avall i acaba arrossegant d’altres institucions, però aquest element que podríem anomenar persecució, o imposició, evoluciona en el segle XVIII cap a aquesta idea de l’equació una nació espanyola = una llengua. Això en el pensament il·lustrat europeu és molt general. I quina és la llengua de la nació espanyola? És la llengua castellana, per descomptat.

“En el segle XVIII sí que ja podríem parlar d’unes mesures pròpiament d’imposició de la llengua castellana”

I en aquesta idea el català no hi té cabuda.

No, en aquesta idea il·lustrada i del primer liberalisme d’una llengua igual a una nació, no. Però fixem-nos en una cosa: això està mot arrelat al començament del XIX fins i tot a Catalunya, però, és clar, aquesta equació llengua igual a nació també la fa el nacionalisme català en les dècades finals del segle XIX. I aquí és on es produeix el xoc i aquí és on la llengua, també ara, és un element de confrontació més intens. En el cas espanyol predomina la idea d’una nació, un estat, una llengua, i a més a més, amb una influència, a partir de començaments del segle XX, molt important d’Ortega y Gasset, i després de Carl Schmitt, que qualsevol heterogeneïtat és destructiva de l’estat que és considerat la cosa política per excel·lència.

És el discurs d’Ortega y Gasset, que deia que “estat i nació han d’estar fosos en un”.

Sí, és això. Que en el fons és Hegel i també, Carl Schmitt, i això té una influència molt gran en el pensament espanyol de les dretes, tant neocatòliques com feixistes, i no hi ha un pensament espanyol d’esquerres alternatiu. Hi ha alguns autors. Jo en un altre llibre, ‘La Unitat d’Espanya com a valor polític’, faig notar que Luis Araquistáin sí que era un intel·lectual socialista que va valorar la llibertat pel damunt del valor de la Unitat. Però això és molt excepcional.

I amb tots aquests factors en quina situació es troba el català dins de l’Estat espanyol?

Jo vaig escriure el llibre ‘Llengua i política a la Catalunya del segle XVII’ i em vaig introduir una mica en la matèria. I en un estudi de sociologia lingüística evolutiva, fet per autors prou reconeguts com Patrick Heinrich i John Wedel, venien a dir que la principal causa de minorització extrema, o de pèrdua de llengües, era un contacte desigual entre llengües. Això, a la història de la humanitat. En el contacte desigual entre llengües no estem parlant únicament de quantitat de persones que la parlen, que també, sinó aspectes com el prestigi social d’una llengua, la utilitat d’una llengua, el valor que en aquell determinat context polític se li atorga, etcètera. I bé, no soc lingüista, però, segons algunes dades que he vist, puc dir que el català en alguns camps, com internet o Viquipèdia, està bé; però en altres coses hi ha xifres que no són gaire bones. Per exemple, va disminuint la gent als territoris del domini lingüístic català que utilitza habitualment la llengua catalana; altrament, com és sabut en àmbits d’impacte fort pel que fa a aquest tipus de relació, com és la justícia, el català es troba en una situació de minorització extrema.

Tot aquest impacte és resultat d’una feina al llarg del temps de l’Estat espanyol?

No soc sociolingüista, però entenc que en qualsevol procés evolutiu normalment intervenen diferents factors. Ara, que en unes fases determinades hi ha hagut unes polítiques de fins i tot bandejament de la llengua, o persecució, sí; però la cosa segurament és més complexa perquè hi ha altres elements a tenir en compte. Sí que hi ha una cosa que evolutivament és que el concepte d’unitat d’Espanya és un concepte políticament sacre per al nacionalisme espanyol dominant. Es considera que és superior a qualsevol altre valor, sigui de pluralitat política, etc. I, per tant, s’hi subordinen moltes coses. I això té efectes culturals i efectes lingüístics.

Un dels objectius del nacionalisme espanyol amb el seu enemic és substituir el català pel castellà?

Per a una part d’aquest nacionalisme, sí. Ho diuen clarament i, no ho diuen xitxarel·los o persones de rellevància menor, sinó intel·lectuals, juristes, polítics que, al final, fins i tot això tan divulgat de la conllevància orteguiana, o de la tolerància constitucional, no els sembla acceptable. Creuen, en definitiva, que el que cal fer és culminar la ‘conquista interna’ iniciada ara fa tres segles perquè això és el que donarà força a una nació-estat espanyol. Hi participen en aquesta idea diversos sectors de la dreta, entre ells la FAES i el seu entorn.

I l’esquerra?

El que crec és que també hi ha una posició d’omissió davant d’aquest corrent i que hi ha elements que no es controlen des de l’àmbit català. L’estat de les autonomies és una continuació del nacionalisme regionalitzat franquista. I, per tant, l’últim objectiu és acabar amb el nacionalisme català. Doncs, potser no fan res, deixen fer-ho, o fins i tot, potser diuen que fan alguna cosa, però pensant que la feina la faran els altres i que aquesta evolució, finalment, ja donarà resultats.

“L’estat de les autonomies és una continuació del nacionalisme regionalitzat franquista.”

I amb tot això, on queda aquesta idea de l’estat plurinacional?

Està clar el que va passar amb la transició. I en aquest llibre explico que l’article segon és un article imposat des dels sectors militars, i que només es reconeix la “nació espanyola”, la qual moltes vegades surt citada la Constitució. És cert que es fa esment de les “nacionalitats” de l’estat d’una manera indeterminada, però aquesta ambigüitat acaba amb la sentència de juny del 2010 perquè diu que el concepte de nacionalitat no té cap contingut juridicopolític Està clar si ens movem en el marc estricte constitucional, no hi ha un reconeixement plurinacional. En aquesta sentència i en una part de les argumentacions, que sobretot han donat gent teòricament d’esquerres, es fa una diferència entre nació política i nació cultural per fonamentar tot això. Però en la història de tots els nacionalismes hi ha elements polítics i hi ha elements culturals. El nacionalisme espanyol també té un to culturalista, no només és un nacionalisme cívic. I el nacionalisme català també té elements culturals i també té elements cívics.

El català pot sobreviure en el marc actual?

Sempre dic als alumnes que el futur no existeix, només existeix el present, i que l’única cosa que sabem del futur és que queda influït per molts vectors (de fet, cadascun de nosaltres en som un). I que, a més a més, aquests vectors es poden combinar de moltes maneres, amb una forma de sistema complex. Així, el que estem parlant del català o de la situació de Catalunya tampoc no es pot deslligar del que passa a escala internacional, en el fet que elements que són culturals queden impactats per altres qüestions polítiques, etcètera. Per tant, si bé tothom fa càlculs o prospectives i hi ha algunes coses que tenen uns comportaments més predictibles, la demografia per exemple, el que pot passar amb el català, o més precisament amb la nació catalana, és difícil de predir i jo no vull fer de profeta.